К сожалению ,многие люди не понимают,что ссоры в семье очень негативно сказываются на психике не только детей...,но и собак..... Ведь они считают себя причиной такого поведения главных членов маленького общества......
знаете, в 13 лет у меня была идеальная собака. В плане послушания. Чего о нынешних сказать я не могу. Нынешних я муштровала, ту - воспитывала как равного. Значит, либо я поглупела и разучилась дрессировать собак, либо муштра ни к чему не приводит.
Возможно собаки разные, разные характеры, у них ведь в вашем случае есть выбор и свобода решать и делать так как они считают нужным, вот только вам не нравиться их выбор и действия. Либо все что угодно могло на это повлиять.
ЦитатаАнюта ()
стоит ли лишать их возможности самим принимать решения муштрой и приказами? Не лучше ли направить в нужное русло воспитанием и игрой? При этом не разрушая доверия собаки к вам и не вселяя в нее страх?
я со своими собаками занимаюсь иначе, и доверие есть, и взаимопонимание, и желание взаимодействовать с хозяином на моих правилах. Они это любят, им нравиться, вот такие у меня неправильные собаки, получают кайф от дрессировок и занятий со мной. Есть вещи которым их научили (воспитанием) например выходя и входя в подьезд вести себя лояльно по отношению к людям что бы они не делали. А есть вещи где нужна дрессировка - например работа следовая, и многое другое.
Почему то для вас слово дрессировка ассоциируется с разрушением доверия и вселяемым страхом в собаку? Есть различные методы взаимодействия с собакой, которые четко определяются именно как методы дрессировки, а не воспитания, не вызывая вот таких последствий. Вот в данном случае вы приводите пример классического метода дрессировки с пищевым подкреплением обучения собаки команде "ко мне".
ЦитатаАнюта ()
почаще подзывайте, угощайте и отпускайте вновь. Он оценит.
Почему вы именно таки муштровали ваших нынешних собак, а это же была не одна, видя разницу между результатом вашей иделаьной собаки и нынешних замуштрованных?
И все же, восточники по Вашему мнению мало отличаются от других собак?
дрессировка ассоциируется с разрушением доверия и вселяемым страхом в собаку
да, это слово вызывает у меня ассоциации с кирзачной кинологией, от которой я отказалась. Оно не подходит с тем методам которое я использую. Слишком часто "дрессировкой" люди ломают собаку и буквально издеваются над ней. Поэтому я его избегаю, оно мне неприяно. Но, если угодно, вы можете обозначать обучение и воспитание любым словом. Мне все равно.
Цитатаstarfighter ()
Вот в данном случае вы приводите пример классического метода дрессировки с пищевым подкреплением обучения собаки команде "ко мне"
в рамках Классической кинологии - да, я работаю с методами Новой кинологии. Они, так скажем, гибче, не противоречит природной сущности собак, позволяет понять естественные процессы мышления и построить на них гармоничную, позитивную совместную жизнь с собакой, как с равноправным членом семьи. И, ко всему прочему, не ограничивает хозяина и собаку узким набором команд.
Принято думать, что собака может воспринимать только ограниченный набор жестов и слов, это пришло с тех времен, когда о поведении собак знали мало. Считали их чем-то вроде живых машин. (Например официальное научное подтверждение, что собака может чувствовать боль было сделано только в 90х (!!) годах ХХ века). В России до сих пор современные зарубежные исследования распространены крайне скудно. Люди порой не догадываются, что можно учить как-то иначе. Хотя дома многие относятся к своим собакам как к равным, на площадке становятся ну просто инквизиторами.
Как бы вы стали например, общаться с глухой собакой? Она не слышит вас, вы не можете на нее прикрикнуть, приказать. И похвалить голосом не сможете. Но и ее нужно научить подходить на зов, или жест, или другой сигнал. И нужно будет как то мотивировать собаку и давать понять, что вы недовольны. А если собака слепая и глухая одновременно? С рождения. Классические методы не подойдут. Да , инвалида не будут как использовать как рабочую собаку, но такая собака имеет право на полноценную жизнь. Это вам пример когда требуется неклассическая кинология.
Другой пример - реабилитация животных из приюта или пожилых отказников, которых прежде чем чему-то научить нужно восстановить. Собака может шарахаться от слов "ко мне", потому что прежде ее после этих слов били. Или не подходить вовсе по тем же причинам. Попробуйте такую собаку муштровать или приказывать.
Это, конечно, крайности. Вряд ли вы будете заниматься долго и всерьез психически сломанными собаками или инвалидами, у вас здоровые и красивые собаки. Поэтому вряд ли мы найдем с вами общий язык в вопросах воспитания животных.
Цитата
Есть различные методы взаимодействия с собакой, которые четко определяются именно как методы дрессировки, а не воспитания, не вызывая вот таких последствий.
Да, есть. Они необходимы для собак которые должны выполнять определенную работу. Для любимцев семьи они ни к чему, а могут быть даже опасными в этом случае. Для домашних собак достаточно правильного воспитания.
Цитатаstarfighter ()
Почему вы именно таки муштровали ваших нынешних собак, а это же была не одна, видя разницу между результатом вашей иделаьной собаки и нынешних замуштрованных?
А вот это правильный вопрос) Дело в том, что в 13 я не заморачивалась правилами, а в 30 решила, что собаки требуют твердой руки, идеального выполнения команд и прочей чепухи. К счастью, одумалась. Это позорная полоса моей жизни, я расцениваю ее как отрицательный, но полезный опыт.
Цитатаstarfighter ()
И все же, восточники по Вашему мнению мало отличаются от других собак?
Если вы имеете в виду определенные признаки, закрепленные в породе для выполнения той или иной деятельности, то они могут быть выражены в большей степени. Соответственно ВЕО отличается от болонки. Но т.к и тот и другой относятся к одному виду Собака домашняя, следовательно проявляют одни и те же поведенческие реакции. Деление по типам НС не в счет, в рамках одной породы могут встречаться любые. Вообще, я считаю, попытка выделить "избранных" - собачий расизм какой-то. etdschool.ru
да, я работаю с методами Новой кинологии. Они, так скажем, гибче, не противоречит природной сущности собак, позволяет понять естественные процессы мышления и построить на них гармоничную, позитивную совместную жизнь с собакой, как с равноправным членом семьи. И, ко всему прочему, не ограничивает хозяина и собаку узким набором команд.
как много интересного вы написали, спасибо... А где можно почитать о Новой кинологии и чем она отличается от прежней? Потому что я больше знакома с теми временами Советского Союза, когда выращивали собак для военного времени... Наш кинолог воспитывает меня и мою собаку больше психологически... И мне это нравится, я в недоумении и радости, когда наш кинолог разговаривает с моей собакой и Шаман беспрекословно делает то что говорит кинолог У меня такого контакта не получается ... Но я вижу, да и тренер сказал: "у тебя собака очень умная- тебе будет сложнее, с его характером (хитрым, и то как он считывает информацию) нужно предупреждать действие собаки, дрессировать только в игре и общении... Крик и наказание не для такого типа характера... Вот и ломаю голову восьмой день, наблюдаю за собакой, а умишко не тянет, буксую... Нам до собак еще расти..... Чтоб вровень встать с их благородством! А им, вовек, не доползти, до человеческого скотства...
знаете, в 13 лет у меня была идеальная собака. В плане послушания. Чего о нынешних сказать я не могу. Нынешних я муштровала, ту - воспитывала как равного. Значит, либо я поглупела и разучилась дрессировать собак, либо муштра ни к чему не приводит.
Я часто задаю себе этот вопрос? Почему мою первую собаку ни кто не воспитывал и она была умной, послушной, и знала как себя вести... Моя первая ВЕО по кличке Дик, на даче ходил по тропинкам, чтоб не топтать растения; в туалет ходил в одно место возле компостной ямы; если я задерживалась на гульках или папа в гараже, выпустив Дика со словами приведи домой Лену/Папу, собака бежала находила Лену/Папу и приводила домой; если в доме какой скандал он ни кому не позволял ругаться и именно с появлением Дика, отец перестал поднимать на меня руку, Дик считал отца главой семьи, но и меньших не давал в обиду, только сейчас задумываюсь, как ему тоже было страшно рычать на вожака (и получать таки за это); никогда не забуду, как Дик собирал своим носом мои слезы текущие по щекам, глядя в мои глаза и при этом у него тоже текли слезы; и много много всего Дик делал не от воспитания, а от души... После дика у меня был азиат - 8 лет, спаниель, пит буль и просто дворовая собака... Наверное мне не повезло встретить умную душу собаки в теле другой породы... Так вот я для себя нашла такой ответ: в детстве 12-16 лет мы еще дети и наша связь (тонкая связь) с этим окружающим миром еще не сильно атрофирована нашим взрослым бытом... Мы способны находить время на общение и способны общаться искренне... Животные легко считывают нашу, а мы были способны так же легко считывать их информационную энергетику... А при нашей возможности общаться !!! НА РАВНЫХ !!! именно по тем заложенным природой правилам - дрессировать животное не нужно... Стая волков... Стая собак..., я не видела их на площадках, но каждый из стаи знает ЗАКОНЫ!!!! Я смотрела волку в глаза ночью на роднике и та информационная энергия, которая меня парализовала очень доступна... Это не страх, это удивление и понимание, того что он ждет когда я напьюсь и уйду... Родник в радиусе до метра, я на камне умывала лицо и пила воду низко наклонив голову, когда я подняла голову, то почувствовала не комфорт, и увидела прямо перед своим носом два светящихся глаза не выражающих ни какой эмоции... И ни единого звука, я слышала его ровное дыхание... Было не понятно... И то что это волк я поняла отползая на шаг назад и увидев его в полный рост..., в тот момент я поняла, что мы привыкли общаться подкрепляя приходящую информацию из внешнего мира жестами, мимикой, глазами, звуками... И это обманчиво, нас легко обмануть театральностью... Если собака знает что ее любят и она равный член семьи, то манера поведения будет соответствующая и муштрувать собаку, лошадь, кота... нет прока... и удовольствия нет от такого агрессивного общения... Нам до собак еще расти..... Чтоб вровень встать с их благородством! А им, вовек, не доползти, до человеческого скотства...
поиск, имитация, развивающие игры, хоум-аджилити, кавалетти и пр. требуют отдельного времени. Но это интересно, полезно и разнообразит будни собаки.
извините, не грамотная где лучше об этом прочитать? Спасибо... Нам до собак еще расти..... Чтоб вровень встать с их благородством! А им, вовек, не доползти, до человеческого скотства...
Человек может сделать ошибку, наругав не вовремя, что приведет к неправильному результату. Лучше побольше хвалить за правильное поведение.
Да, наш кинолог тоже так говорит... Страшно представить, много лет назад в детстве это общение было нормой и как само собой разумеется... Теперь, чтоб общаться с собакой нужно заново учиться общаться с окружающим миром... В интересное время мы живем... И как много теряем... Один человек сказал: "Самые большие потери, это те которые теряются не заметно во времени..." Нам до собак еще расти..... Чтоб вровень встать с их благородством! А им, вовек, не доползти, до человеческого скотства...
Есть вещи которым их научили (воспитанием) например выходя и входя в подьезд вести себя лояльно по отношению к людям что бы они не делали. А есть вещи где нужна дрессировка - например работа следовая, и многое другое.
Я согласна, что у каждого человека свой метод и мотив выращивания собаки... И здесь, важен момент услышать и узнать разные методы и вовремя применять более подходящий, чтоб получать удовольствие от общения... Я бывший профессиональный спортсмен была с сборной... Так же была самой младшей в команде... У меня было два тренера, один молодой - выжимал из меня максимум по союзной программе. Утром кросс, перед утренней тренировкой, вечером кросс и тренировка в бешеном ритме на реакцию, координацию и повторение кача например три подхода по 20 и т.д. в ЦОП я приползала без сил... Мое состояние во время сборов было хроническим недосыпанием, усталостью, плохим настроением и страхом стратить... Вышел с воды после прыжка с ошибкой, получи мокрым резиновым тапкам по заднице... Получая на соревнованиях призовое место, радости не было... Было состояние, слава Богу не стратила... Теперь можно нажраться и выспаться... Второй тренер, был по старше и метод его тренировок был основан на общении, объяснении и часто он садил меня возле себя, чтоб показать на других мою ошибку... Два тренера у меня были одновременно... Угадайте с каким тренером у меня были хорошие результаты на соревнованиях и удовольствие от этих результатов... Перед выходом в подъезд я переключаю внимание собаки на себя и своим поведением показываю как он должен себя вести, если встретили соседа... или дворового кота... А котов мы гоняем, дал бы Бог счастья и домашнего съел бы... При этом я не смыкаю собаку и не нервничаю... При встрече с соседями, я вижу как Шаман украдкой смотрит на меня, считываю информацию... Гавкать ему или здороваться? Нам до собак еще расти..... Чтоб вровень встать с их благородством! А им, вовек, не доползти, до человеческого скотства...
восточники по Вашему мнению мало отличаются от других собак?
я думаю дети негров, мало отличаются от детей белых... так и собаки отличаются окрасом, экстерьером и размером... Остальное формируется окружающим миром и условностью общения... Но лично мой опыт не дал мне возможность встретить умную собаку в других породах... По этому мое мнение, возможно ошибочное что кавказская, азиатская, немецкая и восточно-европейская овчарка обладают интеллектом и умственно-логическими способностями более других при условии хорошая и длинная генетика... Генетика и родословная в которой был отбор и закрепление этих качества... И без конкуренции дворняжка, кстати, как факт моих домыслов... Дворняжка воспитывается улицей и условностями в которых вынуждена выживать... Нам до собак еще расти..... Чтоб вровень встать с их благородством! А им, вовек, не доползти, до человеческого скотства...
Очень интересный и познавательный диалог получается!!! Очень много полезного извлекаю из него! очень рассчитываю, что Анюта укажет, где можно почитать про Новые методы кинологии, часто подмечала у себя ошибки в воспитании, но не понимала в чем проблема...... а тут..... вот оно!!!!!! Кстати, те же проблемы всплыли и в воспитании ребенка))) Очень трудно менять модель поведения, особенно когда к ней привыклы сын и ... еще один "сын", но это НЕОБХОДИМО!!!
Но и ее нужно научить подходить на зов, или жест, или другой сигнал. И нужно будет как то мотивировать собаку и давать понять, что вы недовольны. А если собака слепая и глухая одновременно?
К сожалению, в жизни бывают разные ситуации и желательно иметь такое общение как у нас здесь, чтоб в будущем понимать что делать, если что то не хорошее происходит... Полтора года назад у меня умер отец и мне как в сказке :"Кот в сапогах", достался пес 4 года крупный с Шаманом одного размера , черный ... В день похорон повезла папиным друзьям тармозок помянуть отца... И увидела что Пашка порезан и порван, ухо оторвано, глаз подбит в общем картина была страшная... Потом я поняла, что эти "друзья" вывозили из дома что могли, а Пашка-хозяин гавкал, поднимал шум и привлекал внимание соседей... За что бедолага и пострадал... Ему и раньше за четыре года жизни доставалось... В общем, ловила я бедолагу наверное часа полтора, опаздывала на кладбище, но слава Богу словила и бросила в машину... В больницу мы в следующие два дня не смогли попасть... Привязала я Пашку на даче к дереву, потому что отпустить собаку, которая уже никому не доверяет было нельзя, дача 17 км от дома где жил Пашка... Да и людей было много, в общем я и сама была не в норме... Неделю я возила собаку в больницу и привязывала опять... Когда раны зажили, я решила его не привязывать, была удивлена, собака около года не выходила за границы участка... К себе он до сих пор никого не подпускает и ни к кому не подходит... Только к маме, брату и ко мне... Прошлую зиму я ездила в дом два раза в неделю и кормила его, когда морозы сильные забираю в город в квартиру... Так вот откуда собака знает что я еду? Он выходит на дорогу и ждет... Мама говорит, когда я приезжаю на машине он начинает радоваться и проситься на улицу мол мы поедем в дом... Самое страшное, что у собаки от той травмы развивается катаракта, и много других следствий не сладкой жизни... И куда ее? Пошью Пашке шляпу и сапоги, будет у меня "ПЕС в САПОГАХ"... Так вот я переживала как Пашка будет жить слепым, знаете когда я поняла что он ведомый (не могу слово подобрать), он читает информацию затылком... В общем он без зрения может прекрасно передвигаться, как летучая мышь, что ли... Понятно придется его немного подучить, но в этой собаке столько преданности, настоящей благодарности и то как он воспитывает Шамана (амбициозного малыша, выскачку)... Я восхищаюсь... Шаман очень ревнивый и все время отталкивает Шашку, а Пашка властно не обращает внимание на эти припадки истерики, просто ляжет у ног и смотрит в глаза, виляя хвостом... Так как общаться с собакой по другому с физическими недостатками? Нам до собак еще расти..... Чтоб вровень встать с их благородством! А им, вовек, не доползти, до человеческого скотства...
Анюта, если Вам не сложно скажите свое мнение по поводу воспитания у щенка злобы... Нас на тренировке на кусачках пока на тряпку кусать обучают... Но я переживаю, что рано, Шаман и так не трусливый парень, а после тряпки стал на прохожих гавкать... Ваше мнение, когда можно щенка на злобу обучать... Нам до собак еще расти..... Чтоб вровень встать с их благородством! А им, вовек, не доползти, до человеческого скотства...
в детстве 12-16 лет мы еще дети и наша связь (тонкая связь) с этим окружающим миром еще не сильно атрофирована нашим взрослым бытом... Мы способны находить время на общение и способны общаться искренне... Животные легко считывают нашу, а мы были способны так же легко считывать их информационную энергетику... А при нашей возможности общаться !!! НА РАВНЫХ !!! именно по тем заложенным природой правилам - дрессировать животное не нужно...
Я согласна с вами и думаю так же. Поэтому стремлюсь теперь проводить обучение через связь, а не путем подавления сущности собаки.
Цитатаxelena ()
поиск, имитация, развивающие игры, хоум-аджилити, кавалетти
это все один сайт, там много чего интересного найдете, если заинтересуетесь
хоум-аджилити, это не классическое аджилити. Это его элементы, для поддержания физической формы и интересного времяпровождения с собакой. Такие элементы как слалом, туннель, горка подходят для любых собак, даже массивных, которые не смогут пробежать обычную трассу.А также для щенков. Поскольку любой вид спорта травмоопасен, а заниматься многим хочется, хоум-аджилити позволяет подстроится под возможности и собаки, и свои. Вы как спортсменка знаете, каково это - бешеные тренировки, поэтому я против проф.спорта с собаками. А вот оздоровительная физ-ра - пожалуйста. Только адаптировать нужно
Кавалетти это вот так:
ЦитатаЯсмин ()
Кстати, те же проблемы всплыли и в воспитании ребенка)))
Те же методы с успехом можно применять к людям и вообще любым животным. Главное, чтобы смекалка работала.
Цитатаxelena ()
Так как общаться с собакой по другому с физическими недостатками?
Как раз недавно тут на форуме давала ссылку на свою статью про слепых/глухих собак. Собака пережила психическую травму. Главное не давить, не насиловать наукой, а ненавязчиво приучать к новым жестам/сигналам. Там в статье есть ссылка на книги об этом. Их нет в продаже, это мой перевод. Если заинтересуетесь, пишите на эл.почту (там же в статье дана). etdschool.ru
Сообщение отредактировал Анюта - Вторник, 14.01.2014, 16:05
Один человек, мне говорит ты на площадке не следи за собакой, а следи за своим поведением и отрабатывай его, а собака она общается с нами все время... Мол она нас считывает на уровне нашей мысли и считает что мы так же умеем считывать информацию с нее... То есть, она подумала, и считает что мы уже знаем и на оборот...
Очень мудрое замечание. Действительно, собака пытается нас понять через язык жестов (понять речь ей недоступно, только отдельные фразы или слова), мимику, интонации голоса и наблюдает она за нами гораздо больше чем мы думаем. Поэтому, точно - сначала отрабатываем перед зеркалом мимику и жесты (оочень актуально для обучения глухой собаки) и интонации с диктофоном (для слепой), а потом повторяем с собакой.
Цитатаxelena ()
нюта, если Вам не сложно скажите свое мнение по поводу воспитания у щенка злобы... Нас на тренировке на кусачках пока на тряпку кусать обучают... Но я переживаю, что рано, Шаман и так не трусливый парень, а после тряпки стал на прохожих гавкать... Ваше мнение, когда можно щенка на злобу обучать...
Мое мнение: если вы не собираетесь работать на зоне или границе и задерживать нарушителя - никогда.
Собака способна понять без обучения, когда нужна защита. В то же время, собака, которая кусается вынужденно, не будет никогда защищать. Кусаться она будет в безвыходном положении только. Собака, которая испытывает страх перед человеком тоже не будет защитником.
Для того, чтобы собака стала вас по настоящему защищать, она должна испытывать к вам безграничное доверие и любовь. Заставляя ее насильно кусаться вы разрушаете это доверие.
Тем не менее решать только вам.
Я учила собаку кусаться. Теперь я не могу спокойно выводить ее в общество - она постоянно ждет подвоха от окружающих. Я год с ней занималась, чтобы снизить патологическое недоверие, мгновенно переходящее в агрессию. А ходила я с ней на защиту раз 5 или 6. Такое недоверие к посторонним это не то недоверие, которое предполагает порода. Недоверие у овчарки, это когда она не машет хвостом первому встречному, а равнодушно проходит мимо, не обращая внимание ни на что, и тем более не увязывается за незнакомцем. В моем случае, это сильнейший стресс, закрепившийся в неутвержденном мировосприятии собаки. Поэтому, я навсегда отказалась от подобных видов дрессировки. Для домашней городской собаки такие последствия грозят несчастной, полной страха перед окружающими жизнью.
Конечно это происходит не всегда, но не зная точно сможет собака вынести такую нагрузку на нервную систему и не стать неврастеником, экспериментировать не стоит.
Цитатаstarfighter ()
Под итожу нашу дискуссию: Именно Вы, Анюта называете дрессировку на позитивном подкреплении-воспитанием, а муштру всеми известными способами причиняющими собаке неудобство,дискомфорт боль и т.д. дрессировкой.
Пусть так, но это не те методы, которые вы привыкли применять. Это не позитивная дрессировка. Это гораздо более комплексный подход, имеющий на выходе высокое качество жизни собаки. Если я выражаюсь непонятно или использую незнакомые слова, это не означает что я путаю людей. Можно просто спросить, что именно я имею ввиду, всегда открыта для спокойного, вежливого общения. etdschool.ru
Я согласна с вами и думаю так же. Поэтому стремлюсь теперь проводить обучение через связь, а не путем подавления сущности собаки
Анюта спасибо Вам за общение , Вы действительно меня подкрепили в моем внутреннем состоянии и направлении , а то бывает зайдет разговор на нашу тему, а люди у виска крутят ... И думаю себе может я придумываю это все ни у кого больше такого нет... А оно сидит и свербит, где-то там... СПАСИБО ... мне теперь нужно освоить и переработать полученную инфу Представляю как теперь интересно нам с Шаманом будет... Нам до собак еще расти..... Чтоб вровень встать с их благородством! А им, вовек, не доползти, до человеческого скотства...
Признание породы Восточноевропейская овчарка в FCI.
У меня такого контакта не получается 
... Но я вижу, да и тренер сказал: "у тебя собака очень умная- тебе будет сложнее, с его характером (хитрым, и то как он считывает информацию) нужно предупреждать действие собаки, дрессировать только в игре и общении... Крик и наказание не для такого типа характера... Вот и ломаю голову восьмой день, наблюдаю за собакой, а умишко не тянет, буксую...
, Вы действительно меня подкрепили в моем внутреннем состоянии и направлении 
, а то бывает зайдет разговор на нашу тему, а люди у виска крутят 
... И думаю себе может я придумываю это все ни у кого больше такого нет... А оно сидит и свербит, где-то там... СПАСИБО 
... мне теперь нужно освоить и переработать полученную инфу 
Представляю 
как теперь интересно нам с Шаманом будет... 
